Когда банкротство — хорошо

 

НЕОБХОДИМОСТЬ ПЕРЕМЕН — НЕ ВОПРОС

Юлия Усова: Пожалуй, одно из самых обсуждаемых сейчас изменений в законодательстве – Закон о банкротстве физических лиц. Иван Валерьевич, каков его текущий статус и каковы его перспективы?

Иван Осколков: Законопроект был принят в Думе в первом чтении, сейчас он дорабатывается ко второму чтению, принимаются поправки. Все это происходит на площадке Комитета Государственной Думы по вопросам собственности. К этому процессу привлекаются представители исполнительной власти, в частности Министерство экономического развития. Определенный диалог ведется и с судебными ветвями, и, насколько я знаю, существует высокая вероятность того, что будут привлечены суды общей юрисдикции, ведь их опыт работы с физическими лицами неизмеримо больше, чем у арбитражных судов. Ни для кого не секрет, что один из главных вопросов прохождения законопроекта, принципиальной его поддержки государством в широком смысле, как раз и состоял в том, каким образом арбитражные суды должны видоизмениться, чтобы наиболее эффективно работать. Арбитражное правосудие чуть более формализованное, более открытое, но оно неизмеримо меньше в масштабе судов общей юрисдикции. На момент принятия законопроекта в первом чтении так и не был решен финансовый вопрос: ни- каких средств в бюджете предусмотрено не было. Дискуссия между Высшим арбитражным судом и Министерством финансов, правительством в целом, длилась не один год и так ничем и не завершлась. Не была согласована конкретная сумма, не было согласовано точное количество судей, которые будут заниматься вопро- сами несостоятельности. Это и стало основной проблемой, ведь юридический текст выверен и находится на последней стадии согласования.

Юлия: Насколько закон идеологически, принципиально, процессуально претерпел какие-то изменения, подойдя к первому чтению?

Иван: Наверное, справедливо высказывание о том, что он менялся не очень существенно, как и его идеология. Главная идеологическая ценность, более того, идеологическая новация состоит в том, что гражданин (физическое лицо, которое одалживает средства в разных источниках – у других физических лиц, в банках или в еще каких-то организациях) должен иметь на все случаи судебную защиту. Кроме того, он должен понимать, что будет, если вдруг так получится, что он не сможет рассчитаться. К тому же кредитор никогда не уверен, сотрудничают ли с обратившимся к нему человеком другие кредиторы: вдруг заемщик перед кем-то уже имеет дефолты, с кем-то уже начал рассчитываться и продает для этого имущество? Для кредиторов это важный момент. Урегулирование этих взаимоотношений сложно переоценить, ведь отношения заемщика и кредитора, приобретающие стройность, – первостепенная задача. Введение норм о банкротстве, то есть о неплатежеспособности и о финансовой несостоятельности гражданина, даст возможность замкнуть весь цикл этих взаимоотношений, сделать их абсолютно прозрачными, понятными и предсказуемыми, как бы страшно эти слова ни звучали применительно к физическому лицу.

Юлия: Можно ли тогда сказать, что на протяжении более трех лет, в течение которых ведется дискуссия вокруг законопроекта, не стояло вопроса о необходимости введения такой процедуры и дискуссия шла в основном вокруг форм?

Иван: Вопрос о необходимости, я думаю, уже давно никто не задает. Вероятно, более актуален другой вопрос: каким образом воспринимается этот шаг, как на него отреагирует население. Здесь действительно много дел и у исполнительной, и у законодательной власти, и у кредиторского сообщества. Необходимо проводить масштабные работы по разъяснению, по популяризации банкротства как института. Слово «банкротство» все-таки имеет определенный негативный оттенок. Когда я работал в Минэкономразвития, у нас даже была идея придумать слоганы, что-то из серии «Банкротство – это хорошо». Понятно, что приятного в том, что у вас возникли проблемы с платежеспособностью, мало, но существование института банкротства – это благо, потому что оно дает возможность цивилизованно решать вопросы кредиторов и должников. Судебный контроль, формализация шагов – это, в общем-то, очень большой плюс, и когда он есть, все экономические отношения смотрятся несколько по-другому.

Юлия: Есть еще один участник, который появился за последние годы как раз тогда, когда формировалась практика взыскания долгов с неплатежеспособных клиентов, – коллектор. Каково его положение согласно законопроекту?

Иван: Для добросовестных коллекторов, которые руководствуются законодательством, не меняется ничего. Если они приобретают долги, то встают на позицию кредиторов, и для них это точно такой же инструмент. Если на условиях агентской работы они занимаются взысканием, то опять-таки в некой формализации позиций кредиторов нет ничего отрицательного. Взаимодействие с коллекторским сообществом для нас очень важно. Еще во время моей работы в Минэкономразвития был подготовлен законопроект о коллекторской деятельности. На сегодняшний день у этой деятельности очень серьезные масштабы по меркам нашей экономики, при этом она никак не регулируется.

ГДЕ ГРАНИЦЫ ГОРИЗОНТА?

Юлия: Что еще планируется изменить в законодательстве о банкротстве?

Иван: Законодательство о банкротстве в действующем виде существует более десяти лет, и, безусловно, за это время сложилась правоприменительная практика. Сформировалась и некая привычка в бизнес-сообществе, в сообществе кредиторов, в сообществе арбитражных управляющих, которые являются стержнем всей системы банкротства на сегодняшний день. То есть выработалось отношение к законодательству, и можно сказать, что идеология, которая была закреплена в законе 2002 года, безоговорочно принята и действует. Есть ряд вещей, которые просто необходимо совершенствовать, но я бы исходил из того, что само по себе существование института – это хорошо, но институт при этом должен решать некие макроэкономические проблемы. Например, есть гипотезы о том, в каких направлениях требуются новации. На мой взгляд, стоит обратить внимание на их необходимость в части спроса на процедуру финансового оздоровления.

Юлия: Иван Валерьевич, многие считают практику финансового оздоровления формальной. Почему?

Иван: Она практически не используется просто потому, что недостаточно эффективно прописана: все стараются решить проблемы, используя процедуру банкротства, не доходя до финансового оздоровления. Ведь что такое финансовое оздоровление? Это когда кредиторы соглашаются на некие шаги, на реструктуризацию своего долга, соглашаются подождать. Им это выгоднее, чем распродажа имущества должника. В таких случаях появляется некий горизонт, и он не нулевой: год, два, три… Споры относительно того, насколько может затянуться этот период, так и не закончены. Где-то речь идет о пяти годах, где-то о семи. К тому же, обращаясь к примеру других стран, мы видим, что везде это происходит по-разному.

Юлия: Может быть, государство тоже может стимулировать спрос на процедуры финансового оздоровления?

Иван: Мы переходим к обсуждению очень острой проблемы – участия государства. Государство в лице ФНС выступает главным интересантом скорейшей распродажи, потому что так исторически сложилось. Люди, которые этим занимаются в ФНС, не имеют возможности вести себя по-другому в нынешней парадигме участия государства. Потому что их цель – взыскать быстрее и как можно больше. Понятия «горизонт взыскания» для них не существует. При наличии других кредиторов, но в меньшей степени принимающих решение, которые могли бы быть заинтересованы вернуть свое или даже получить больше спустя два-три года, происходит столкновение и возникает серьезный конфликт стратегических интересов. Я говорю не про узкий конфликт интересов физических лиц, а про макроинтересы.

Юлия: Есть ли выход из этой ситуации?

Иван: Одно время у нас существовала Федеральная служба по финансовому оздоровлению. Мне тяжело анализировать ее работу, может быть, кто-то из теоретиков может это сделать, ведь прошло довольно много времени. На практике возникают следующие трудности: человек, который собирается решить, условно говоря, взыскать рубль сегодня или попытаться завтра взять два, во-первых, должен иметь возможность взять на себя это решение, и во-вторых, скорее всего, он попросит инструкцию о том, как это сделать. Большинство арбитражных управляющих «заточены» и профессионально преуспели в распродаже имущества. Но я бы не сказал, что нет людей в достаточной степени опытных и приспособленных к тому, чтобы управлять предприятием. Собственно, это менеджерские качества, и у нас большое количество менеджеров, которые успешно занимаются управлением. Я думаю, если у кредиторов спрос на процедуру повысится, то проблемы в управленческой компетенции не будет. Государству нужно учиться играть по экономическим правилам, по которым играют все остальные. Боюсь, что то, что сейчас это не так, – проблема, тормозящая институт в развитии чуть больше, чем отсутствие ряда важных новаций.

Юлия: Арбитражный управляющий в этом смысле все-таки менеджер или консультант?

Иван: Очень трудно провести эту границу, но я думаю, что он все-таки менеджер. Ведь как классически определяется разница между менеджером и консультантом? Консультант приходит и предлагает варианты, может быть, даже акцентирует на одном из них внимание, а менеджер принимает решение под свою ответственность. Арбитражные управляющие, конечно же, принимают достаточное количество решений, именно поэтому их профессиональная квалификация так важна для кредиторов и других контрагентов.

НИКУДА БЕЗ АРБИТРАЖНОГО СУДА

Юлия: В последнее время много говорилось о сокращении случаев привлечения оценщиков для определения имущества, реализуемого с торгов, готовились соответствующие поправки. Какова их судьба?

Иван: Мы последовательно реализовывали идею уменьшения количества случаев обязательной оценки, и я до сих пор убежден: обязательная оценка – это то, что убивает оценочную деятельность. На мой взгляд, количество случаев обязательной оценки должно стремиться к нулю. Рынок оценочных услуг должен формироваться таким образом, чтобы спрос был связан с компетенциями оценщика. Это станет возможно только тогда, когда оценочный продукт будет реально участвовать в экономических взаимоотношениях. На мой взгляд, оценщик – один из консультантов в банкротстве, и чем он мог бы быть полезен, так это разъяснением ценообразования на активы в банкротстве. Опасность обязательной оценки в том, что она способна порождать некую теневую составляющую, особенно это касается случаев, когда потом результат этой оценки не может быть эффективно оспорен.

Юлия: Так кто все же несет ответственность за то, будет завтра два рубля или нет, когда сегодня была возможность взять рубль?

Иван: А кто несет ответственность за то, вырастет ли капитализация бизнеса завтра вдвое? Представим: вот есть генеральный директор, он предлагает бизнес-план, дальше этот план смотрит совет директоров и выбирает какие-то ключевые решения собрания акционеров. Кто несет ответственность? Безусловно, генеральный директор – это некая конечная инстанция, последняя миля общения всех стейкхолдеров с бизнесом, он – то лицо, на котором концентрируются решения, риски и ответственность. Аналогично обстоит дело и с арбитражным управляющим. Если мотивация выстроена корректно, то он заинтересован, и все его действия подчинены тому, чтобы на выходе было два условных рубля, а не один. На мой взгляд, подключение законодателя в лице государства здесь должно быть минимальным. Прописывать пошаговые инструкции для арбитражного управляющего, разъясняя, что он должен делать, – это неправильно и некорректно. Собственно, у оценщиков примерно такая же ситуация: государство не должно вмешиваться в вопрос формирования компетенций или проводить экзамены, это должно делать сообщество. Равно как и для арбитражных управляющих.

Юлия: Вы сказали, что сформировалась уже достаточная право-применительная практика. Насколько она влияет на изменение законодательства?

Иван: Ни одно изменение в Закон о банкротстве не принимается без Высшего арбитражного суда. Специалисты Высшего арбитражного суда, которые обладают огромным опытом и необходимой практикой, всегда участвуют в выработке проектов норм. В принципе, практически все, что принимается, так или иначе основано на практике: сейчас уже не бывает таких ситуаций, когда возникают теоретические решения, которые тут же начинают реализовываться. Мы достаточно хорошо понимаем, какими должны быть шаги по совершенствованию института банкротства. В случае со спросом на финансовое оздоровление нельзя сказать, что там это навеяно какой-то практикой, но однозначно можно сказать, что государство больше всех заинтересовано в том, чтобы спрос на эту процедуру повышался.

Юлия: Когда принимался Закон о банкротстве, многое было иначе. Например, не существовало системы электронных торгов. Какое влияние оказывают подобные нововведения на процедуру банкротства?

Иван: Банкротство оказалось в числе пионеров по внедрению некоторых проектов, например института электронной продажи активов и федерального ресурса сведений о банкротстве. Это очень удобно: абсолютная прозрачность процедур для любых заинтересованных лиц вне зависимости от географического местоположения и времени суток. Главный смысл этого – минимизация возможности для манипуляций. Кстати, то, что сейчас публикуются отчеты об оценке, очень полезно для «очищения» сообщества оценщиков, потому что одно дело – готовить отчет, который потом отправится в архив, и совсем другое, когда этот отчет оказывается на сайте, у всех на виду, и становится доступным для коллег оценщика и его потенциальных клиентов. Может быть, это не инструмент привлечения к ответственности, но это однозначно положительная тенденция как для рынка, так и для сообщества. Институт банкротства выступает потребителем всего передового, и наша главная задача состоит в том, чтобы он продолжал развиваться.

Беседовала Юлия Усова